Η μυστηριώδης δημοσιογράφος που πέθανε χτες Σάββατο 9 Φεβρουαρίου 2013 μας είχε μιλήσει για όλα. Η πρώτη που άρχισε να ξετυλίγει το νήμα του σκανδάλου Λαυρεντιάδη στην Ελευθεροτυπία (της Μάνιας Τεγοπούλου) ήταν μια τολμηρή ρεπόρτερ, που για ειρωνεία των καιρών παρέμεινε μετά άνεργη: η Αριστέα Μπουγάτσου. Πρόκειται για ένα πρόσωπο, ακέραιο και ευθύ, που έχει πληρώσει ακριβά το θάρρος της γνώμης της. Όσο καιρό οι αποκαλύψεις της συμφέρουν το εκάστοτε εργοδότη της, την αφήνει ελεύθερη. Όταν οι αποκαλύψεις τον αγγίζουν, την απολύει. Με αφορμή την πανηγυρική δικαίωσή της από τα γεγονότα, είχαμε αναδημοσιεύσει το κομβικό της ρεπορτάζ, με το οποίο άρχισαν όλα. Δυστυχώς μόλις πληροφορηθήκαμε τον θάνατό της.
Αυτή ήταν η μοναδική συνέντευξη που έδωσε ποτέ και η οποία δημοσιεύθηκε στη LiFO, στις 20.11.2008
Πόσες αγωγές σου έχουν κάνει τελικά Αριστέα μέχρι τώρα;
Κάποτε ήμουν η πλέον περιζήτητη. Αν άθροιζα τις αγωγές, κόντευαν το ΑΕΠ της χώρας. Είναι μια μέθοδος που έχει γίνει πλέον βιομηχανία για να συνετίζεται κάποιος. Η δεύτερη μέθοδος πίεσης είναι η κρατική διαφήμιση. Κλείνω στο μέσο σου την κάνουλα για δουν τα αφεντικά σου ότι τους χαλάς το ταμείο. Αυτά έχουν συμβεί. Στραγγαλισμός οικονομικός και μάλιστα από μεγάλους φορείς. Όμως, ποτέ δεν μου ζητήθηκε να βάλω νερό στο κρασί μου. Το έχω μάθει αργότερα, ως παρεμπίπτον στοιχείο. Δεν ήρθε ποτέ κάποιος διευθυντής ή ιδιοκτήτης να μου πει «Ρε παιδί μου, τι έγινε;». Και πρέπει να σου πω ότι ξηλώθηκαν σελίδες, ακυρώθηκαν προγράμματα. Η χειρότερη βέβαια είναι η διαφήμιση που μεταμφιέζεται σε δημοσιογραφική ύλη. Και υπάρχουν και δημοσιογράφοι που υπογράφουν τέτοια κείμενα. Θυμάμαι όμως παραδείγματα από το ραδιόφωνο, όπου υπήρχαν άνθρωποι που τους ζητήθηκε να εκφωνήσουν διαφημιστικά μηνύματα κατά τη διάρκεια της εκπομπής τους και έκλαιγαν.
Τι σε ενοχλεί περισσότερο σε κάποιες δημοσιογραφικές συμπεριφορές; Τα βιλαέτια εκάστου, οι προσωπικές ατζέντες. Αν καθένας προτάσσει τις προσωπικές του φιλίες, γνωριμίες, κομματικές πεποιθήσεις, τις σχέσεις του με επιχειρηματίες, με πολιτικούς και όλα τα περνάει μέσα από μια κρισάρα των «φίλων». Το χειρότερο είναι οι προσωπικές δουλείες. Χρειάζεται μια αχρωματοψία. Αλλά στο κεφάλαιο που μπαίνεις έχει σημασία και η δημοσιογραφική χάρτα, αν τηρείται. Πόσο μπορεί να είναι κάποιος ανεξάρτητος δημοσιογράφος όταν ταυτόχρονα με το βασικό έντυπο που εργάζεται είναι και σε ένα γραφείο Τύπου, επιχειρηματικό ή κυβερνητικό; Αυτό το επιτρέπει ο κώδικας δεοντολογίας. Μπορούμε να είμαστε πεταλουδίτσες.
Στο έχουν προτείνει;
Δεν θα έλεγα ότι το έκαναν πολλοί. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι δημοσιογράφοι λένε όχι σε αυτές τις προτάσεις. Αλλά η πιάτσα δεν χαλάει από τους πολλούς. Χαλάει από τους παραιτημένους και είναι πολλοί αυτοί στο δικό μας τομέα. Οι περισσότεροι δημοσιογράφοι δεν είναι διεφθαρμένοι αλλά αδιάφοροι. Και τολμώ να πω απαίδευτοι. Αυτό φαίνεται κυρίως στον προφορικό λόγο, υπό την πίεση του χρόνου. Στο γραπτό όμως βγάζεις την ψυχή σου, όσο και αν το ρεπορτάζ σού επιβάλλει συχνά μια ξύλινη γλώσσα. Σε παιδεύει το γράψιμο; Με βασανίζει. Δεν γράφω εύκολα και δεν μου αρέσει να γράφω και πολλά. Οργανώνω όμως τη γραφή μου. Θέλω να δίνω τις πληροφορίες και να έπεται το συμπέρασμά μου.
Εκτίθεμαι και εκθέτω τις πληροφορίες μου και πολλές φορές και τα έγγραφα. Πρέπει να υπάρχει αυτό που λέγεται ντοκουμέντο και η εξήγησή του: γιατί το αποκαλείς ντοκουμέντο. Το είδος του ρεπορτάζ που κάνεις μπορεί να γίνει επικίνδυνο. Πιο επικίνδυνο είναι να είσαι σε ανθρακωρυχείο. Κοίτα, κάθε άνθρωπος έχει και τα όριά του, τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά του. Εγώ, εκτός των άλλων μειονεκτημάτων μου, δεν έχω το αίσθημα του φόβου. Μου είναι άγνωστο. Μόνο όταν τράκαρα φοβήθηκα. Απειλές δέχεσαι; Από το πιο απλό που μπορείς να γράψεις μπορεί να θιγεί κάποιος και να σηκώσει ένα τηλέφωνο με απόκρυψη για να σε βρίσει ή να βγει σε ένα blog και να το κάνει, πάντα ανωνύμως.
Έχουν απειλήσει τη ζωή σου;
Εντάξει, και αυτά έχουν γίνει Δεν μπορείς να αντιδράσεις. Τι να κάνω, να πάρω σεκιούριτι; Δεν μου φτάνουν και τα λεφτά.
Έχεις καταφύγει στην αστυνομία ποτέ;
Σε καμία περίπτωση. Για να γίνω κι εγώ σούργελο; Απλώς είμαι λίγο υποψιασμένη πού πηγαίνω, πώς κινούμαι. Κοιτάζω και γύρω μου καμιά φορά... Ειδικά η υπόθεση των υποκλοπών μας έχει όλους βάλει σε σκέψεις. Πιστεύω ότι γίνονται εκτενώς. Ήσουν και η μόνη που το κατήγγειλες. Και μάλιστα το κατήγγειλα θεσμικά και υπήρξαν άνθρωποι που ήξεραν, αλλά με επέκριναν. Εγώ έκανα αυτό που νόμιζα πως έπρεπε να κάνω. Είναι πολλά πράγματα που απορρέουν από το χαρακτήρα του ανθρώπου, από την περηφάνια που έχει. Δεν εννοώ από την ιδέα που έχει για τον εαυτό του, ας μη μεγαλοποιούμε την υπόστασή μας. Όταν καθίσεις έξω από το θέατρο αυτό -που για μας είναι εργασία αλλά και στάση ζωής- πρέπει να μη σιχαίνεσαι αυτό που έχεις κάνει ή να μην μετανιώνεις για ό,τι δεν έκανες. Όταν μπαίνει ένας άνθρωπος με πατερίτσες στο τρόλεϊ και κρύβεσαι για να μην του δώσεις τη θέση σου, πρέπει να ντρέπεσαι βαθιά.
Eγώ δεν είμαι ο ευγενέστερος άνθρωπος που υπάρχει, όμως στα αυτιά μου έχουν φτάσει πράγματα που έμαθα από το σπίτι. Όταν 17,5 χρονών πέρασα στην ΑΣΟΕΕ, η μάνα μου είπε «Παιδί μου, όταν μπαίνεις στο τρόλεϊ, μην κάθεσαι σαν μοσχάρα και στέκονται όρθιοι μεγαλύτεροι άνθρωποι». Το θυμάμαι αυτό. Μου έχει πει και άλλα βέβαια, αλλά καλύτερα μην στα πω τώρα, είναι αισθηματικής φύσεως (γελάμε). Πολλά πράγματα βέβαια συναρτώνται με την ηλικία. Οι αισθήσεις και τα ένστικτα. Η γεύση και η βουλιμία έρχονται με τα χρόνια. Εγώ μετά τα τριάντα ανακάλυψα ότι το ψωμί είναι νόστιμο.
Τι άλλο ανακάλυψες μεγαλώνοντας;
Πτυχές του χαρακτήρα μου που δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι υπάρχουν. Απόλυτη ευαισθησία σε κάποια πράγματα. Και δεν ξέρω και τι με περιμένει, γιατί όλο μαθαίνουμε. Ειδικά στη δουλειά μας.
Έμαθες κάτι καινούργιο τελευταία;
Τώρα μάθαμε ότι υπάρχει και κρίση των τραπεζών. Εγώ πάντα πίστευα ότι υπάρχει κρίση των λαών και των φτωχών. Τώρα θα ζήσουμε κάτι που δεν έχουμε δει εδώ και έναν αιώνα τουλάχιστον: την κρίση των πλουσίων. Εμείς δεν έχουμε μπει ακόμη στην κρίση. Δεν πρέπει να ξεχνάμε επίσης πως είμαστε σε μια οικονομία που βασίζεται στην παραοικονομία και σε μια κοινωνία όπου καλώς ή κακώς η οικογένεια στηρίζει τα νεότερα μέλη της. Είμαστε περιφέρεια του κόσμου και είχαμε και ένα μικρότερο βαθμό έκθεσης, αλλά όταν δεν υπάρχει βιομηχανία ή όταν η βαριά βιομηχανία δεν είναι στις υπηρεσίες και στην πληροφορική αλλά στον τουρισμό, τότε δεν μπορεί παρά να έχεις πρόβλημα. Όταν οι ρυθμοί ανάπτυξης μιας οικονομίας σαν τη δική μας είναι κάτω του 3%, αυτό σημαίνει αυτομάτως απώλεια θέσεων εργασίας. Είναι προφανές ότι επαναπροσδιορίζονται όλες οι αξίες. Είτε οι μετοχές, είτε η ναυτιλία, είτε η κτηματαγορά. Ελπίζω να μην είναι και οι ατομικές αξίες. Δεν φωτογραφίζεσαι, δεν εμφανίζεσαι στην τηλεόραση... Δεν με ενδιαφέρει να μπαίνω κάπου και να με αναγνωρίζουν. Αυτό θα μου έκανε και κακό να σου πω την αλήθεια. Τώρα, ως αφανής, μπορώ και κάθομαι δίπλα σε κανέναν επώνυμο και κρυφακούω και λίγο. Είναι στεγανές οι σχέσεις μου και η ζωή μου, κατ' επιλογήν. Στα υπουργεία και στα γραφεία των οργανισμών δεν σε ξέρουν; Δεν χρειάζεται να κινείσαι στα υπουργεία και να δίνεις το «παρών». Το ρεπορτάζ βγαίνει από τα γεγονότα και από τις επαφές με τις πολύ καλές πηγές, αυτές που έχεις ή μπορείς να αποκτήσεις. Μετά αναζητάς τα ντοκουμέντα.
Υπάρχει ένα νταραβέρι, υπάρχουν έγγραφα γύρω από τις μεγάλες δουλειές. Υπάρχουν συνομιλίες με πρόσωπα που δεν θέλουν να εκτεθούν. Οι σημαντικότερες πηγές δεν θέλουν να εκτεθούν. Εκλήθης στην εξεταστική επιτροπή της Βουλής να καταθέσεις για το Βατοπέδι και αναφέρθηκες στους κυρίους Τσιτουρίδη και Δούκα... Ρωτήθηκα και είπα την αλήθεια, ότι με το που ανέλαβαν τα υπουργεία τους εστάλησαν οι Άγιοι Πατέρες από το Μαξίμου. Αυτό είναι φυσιολογικό. Δεν θα είναι φυσιολογικό, αν οι ίδιοι πουν ότι έλαβαν κατευθυντήριες οδηγίες από το Μαξίμου για να χειριστούν την υπόθεση. Αυτό σημαίνει κατεύθυνση από τα πάνω και ως ένα βαθμό υπαγόρευση και υποβολή. Σημαίνει κεντρικό σχεδιασμό. Αυτό ας το πουν οι ίδιοι.
Έχεις καταθέσει ξανά σε εξεταστική επιτροπή;
Ποτέ. Ήταν η πρώτη φορά. Θα μπορούσα να μην έχω πάει, στέλνοντας μια ευγενική επιστολή, όπως διαπίστωσα εκ των υστέρων, αλλά ήρθαν οι κλήσεις με εισαγγελείς και αστυνομικούς. Δεν θέλησα να δείξω απείθεια.
Να προσβάλω. Δεν πιστεύω στον θεσμό της εξεταστικής επιτροπής, όπως δεν πιστεύω και στο νόμο περί ευθύνης υπουργών. Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι, παρά τις προσωρινές εικόνες που τη μια πανηγυρίζει το ΠΑΣΟΚ και την άλλη η ΝΔ, ανάλογα με το τι λένε οι μάρτυρες, αυτό το οποίο βγαίνει στην κοινή γνώμη είναι ότι πρόκειται για μια εξαιρετικά σοβαρή υπόθεση, με ένα κέντρο από το οποίο εκπονήθηκαν όλες αυτές οι ανταλλαγές και βεβαίως μια συμπεριφορά διαβολοκαλόγερων, που δεν θα μπορούσαν να λειτουργήσουν αν δεν είχαν πλάτες. Πρόκειται περί μιας κυβερνητικής βούλησης η οποία εκφράζεται. Και όλα αυτά όταν στην Ελλάδα έχουμε ακτήμονες που μάλλον θα πληθύνουν και όταν δεν τολμάμε να μιλήσουμε για συνταγματική αναθεώρηση και διαχωρισμό του κράτους με την εξουσία. Και δεν το λέω επειδή έχω πρόβλημα με τους ανθρώπους που πιστεύουν, αντιθέτως τους σέβομαι απόλυτα Μπορώ να σου πω ότι με συγκινούν γιατί δεν μπορώ να το κάνω, δεν με αγγίζει αυτό. Βέβαια, δεν είναι μόνο συνταγματικό το θέμα.
Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί το «Βατοπέδι γκέιτ»;
Όχι, όταν οι πολικοί κάνουν σαν τις πόρνες και θέλουν να έχουν λόμπι με τους επιχειρηματίες, τους τραπεζίτες, την εκκλησία και να αρπάζουν από παντού. Ποιο θεωρείς μείζον θέμα των ημερών. Την κρίση των τραπεζών. Αν έχουν πρόβλημα οι τράπεζες, πρέπει να το δηλώσουν στους ιθαγενείς. Πριν από ένα μήνα ανακοίνωναν κέρδη ρεκόρ. Είτε τα κέρδη είναι πλασματικά, είτε δεν έχουν κάνει σωστούς υπολογισμούς, είτε δεν θέλουν να τα μειώσουν. Ή, μπορεί να έχουν προβλήματα που είναι κάτω από το χαλί, πράγμα που σημαίνει ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι οι Φιλιππινέζες τους. Αν χρειάζεται, να τραβηχτεί το χαλί και να δούμε τι σκουπίδια έχει κάθε τραπεζικό χαρτοφυλάκιο.
Να μας πουν ότι η τάδε τράπεζα έχει αυτά τα προβλήματα, που προκλήθηκαν από εκείνους τους λόγους, διότι αδρανήσαμε. Αν καταρρεύσει αυτή η τράπεζα που έχει δανειστεί από δέκα άλλες ελληνικές, θα γίνει ντόμινο. Άρα πρέπει να τη στηρίξουμε. Δεν διανοούμαι να δοθεί ούτε ένα ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό στις τράπεζες, αν αυτό δεν μεταφραστεί σε συμμετοχή του ελληνικού Δημοσίου. Και αν δεν κηρυχθούν έκπτωτες οι διοικήσεις, οι μάνατζερς, τα golden, silver, diamond boys. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει όλες οι τράπεζες να γίνουν κρατικές, αλλά, αν το κράτος βάλει λεφτά, θα πρέπει να πάρει το αντίστοιχο ποσοστό. Ανατροπή πολιτικού σκηνικού βλέπεις; Οι πολίτες πηγαίνουν και ψηφίζουν κιθαρίστα ή ντράμερ. Έχει τρόπους να ανανεώνεται το δίπολο, να εξαπατά, να πλασάρεται.
Πιστεύεις ότι θα έχουμε και άλλες αποχωρήσεις-απομακρύνσεις από την κυβέρνηση, τύπου Ρουσόπουλου;
Γιατί ο Ρουσόπουλος έφυγε; Γιατί βλέπω τους κλώνους του να έχουν μείνει και είναι και θλιμμένα τα παπαγαλάκια του. Μα αυτός νομίζω ότι διοχετεύει πως θα ξαναγυρίσει, ίσως επιστρέψει με έναν ανασχηματισμό. Είναι γεγονός ότι προσέφερε υπηρεσίες στην κυβέρνηση, στον Καραμανλή και στον εαυτό του. Δεν ξέρω βέβαια αν θα τολμήσει να εκτεθεί στο Υπόλοιπον Αττικής μετά το Καπανδρίτι, τα σπίτια και όλα αυτά.
Συμφωνείς με τις επιλογές που κάνει η «Ελευθεροτυπία»;
Ποια «Ελευθεροτυπία»; Η ημερήσια ή η κυριακάτικη; Γιατί, έχει διαφορά για τον αναγνώστη; Μια είναι η «Ελευθεροτυπία» στη συνείδησή του. Υπάρχει διαχωρισμός διευθύνσεως και ανθρώπων. Σωστά το λες στη συνείδηση του κόσμου, έτσι είναι. Θα σου πω ότι, είτε συμφωνώ, είτε διαφωνώ θεωρώ, η «Ελευθεροτυπία» έχει δυνατότητες. Ακόμα. Τις οποίες πρέπει να εκμεταλλευτεί όσο είναι καιρός. Δεν έχει σημασία αν διαφωνείς ή συμφωνείς. Υπάρχουν φορές που διαφωνώ. Και η «Ελευθεροτυπία» μπορεί να διαφωνεί με εμένα, όμως τα κείμενά μου δημοσιεύονται.
Μπορείς να γράφεις ό,τι θέλεις;
Ναι. Μέχρι στιγμής. Σου ζητάνε θέματα; Ποτέ δεν είχα παραγγελίες. Ούτε έχω παρεμποδιστεί. Τις περισσότερες φορές τα φέρνω έτοιμα τα θέματα. Δεν περιμένω τη σύσκεψη για να αποφασίσω.
Είχες γνωρίσει τον Κίτσο Τεγόπουλο;
Βεβαίως. Με είχε ήδη προσλάβει... Ήταν το 1998, δούλευα στην «Καθημερινή» και μου είχε ζητήσει να δουλεύω στο κυριακάτικο φύλλο της «Ελευθεροτυπίας». Μου είχε πει «Μη σε νοιάζει, έχω συνεννοηθεί με τα αφεντικά σου, θα δουλεύεις γι' αυτούς κάθε μέρα και για μένα τις Κυριακές». Δεν γινόταν όμως.
Έχεις κρατήσει θέμα αδημοσίευτο για να προστατέψεις κάποιον που θα βρισκόταν εκτεθειμένος χωρίς να φταίει;
Δεν κρατιέμαι να έχω κάτι και να μην το βγάλω. Όμως, ουδέποτε βγάζω στοιχεία προσωπικών δεδομένων, ακόμη και όταν είναι προσαρτήματα ενός θέματος. Μου έχει συμβεί να προβληματιστώ για στοιχεία δωροδοκίας κρατικού λειτουργού που έβαζε τα χρήματα στο λογαριασμό του παιδιού του, που εκείνη την περίοδο ήταν από παιδί μέχρι φοιτητής. Εκεί λειτούργησα με βάση την περιγραφή του πατρός. Υπήρξε αντίστοιχη περίπτωση με τέως σύζυγο που φερόταν να έχει δωροδοκηθεί.
Ήσουν ποτέ υπερβολική, έχεις κάνει λάθη;
Μπορεί και να μην το έχω καταλάβει. Ανακάλυψα μετά από χρόνια ότι είχα αδικήσει έναν άνθρωπο. Είχα φάει ένα ωραίο κόνσεπτ από κάποιον που είχε ιδιοτέλεια αλλά και ικανότητα να ανατρέψει τα πράγματα. Αυτό έγινε σε μικρότερη ηλικία. Μετά από χρόνια ανακάλυψα ότι είχα παιδέψει πολύ έναν άνθρωπο και μάλιστα δικαστικά. Αισθάνθηκα πως δεν αρκεί μία συγγνώμη. Του μίλησα και πλέον έχουμε επαφή γιατί και αυτός κατάλαβε τι είχε γίνει και βεβαίωςς δεν ήμουν ο μόνος συντελεστής σε αυτό. Μπορεί να έχω κάνει και άλλα λάθη, όμως δεν ήταν ποτέ αυτά που περιέγραφαν οι αγωγές.
Θα μου πεις τελικά πόσες αγωγές σου έχουν γίνει;
Πολλές και από μεγαλόσχημους. Ο Κόκκαλης, ο Ψυχάρης και ο Βουρλούμης. Όπως βλέπεις, με εμένα δεν ασχολούνται παρακατιανοί. Το δικαστήριο με τον Ψυχάρη έγινε και περιμένουμε την απόφαση, με τον Βουρλούμη θα γίνει το Φεβρουάριο. Του Κόκκαλη έχουν κλείσει, τις έχασε όλες.
Έχεις σκεφθεί ότι μπορεί κάποια στιγμή να μη βρίσκεις δουλειά Αριστέα;
Ναι αμέ, το έχω σκεφθεί. Δεν ξέρω, ίσως και να έχει φτάσει ο χρόνος γι' αυτό. Για εμένα η «Ελευθεροτυπία» είναι επιλογή. Και με διάλεξε -δεν κάνει πια προσλήψεις- και εγώ την διάλεξα. Θα μπορούσα να πάω και αλλού, αν έβαζα πολύ νερό στο κρασί μου. Ίσως είναι το τελευταίο από τα κλασικά κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης που μου μένει. Δεν έχω πού αλλού να πάω. Και γι' αυτό πρέπει να κρατώ μια πόρτα ανοιχτή με τη LifO...
Ειδήσεις στην τηλεόραση βλέπεις;
Είμαστε στην εποχή του απόλυτου ρουλεμάν. Τα κανάλια διαφοροποιούνται όταν τα αφεντικά αποφασίζουν να σηκώσουν ή να ρίξουν ένα θέμα, αλλά και από τους σχολιαστές. Αλλά αυτό δεν είναι ειδήσεις. Είναι ένα συμπεθεριό που έχει μοιράσει ρόλους. Ειδήσεις έχει μόνο η κρατική τηλεόραση, όσες επιφυλάξεις και να κρατήσεις για την κυβερνητική παρέμβαση.
Έχεις προτάσεις να δουλέψεις στην τηλεόραση;
Και είχα και έχω κρούσεις από αξιόλογα πρόσωπα. Θεωρώ όμως ότι σε μεγάλο βαθμό θυσιάζεται η δημοσιογραφική δουλειά. Στην τηλεόραση πρέπει να δώσεις κάτι εύπεπτο. Δεν ξέρω αν είμαι καλή σε αυτό. Δεν θα μπορούσα να είμαι σε ένα θίασο και να σχολιάζω τα πάντα, από το Άγιον Όρος μέχρι το τραπεζικό σύστημα, την παγκόσμια κρίση, το διαμελισμό της γυναίκας στη Σαντορίνη, τον Ομπάμα.
Διαβάστε εδώ το αποκαλυπτικό της ρεπορτάζ για τον Λαυρεντιάδη με το οποίο ξεκίνησαν όλα όσα κατέληξαν στην σύλληψή του Ακόμα ένα
